תשכחו מבלוני דיבור, מצבעים עזים, מקווי מתאר שחורים, מעלילה מהירה ומהודקת ומעוד מאפיינים בולטים של קומיקס. "Ezekiel's world" ("עולמו של יחזקאל"), הרומן הגרפי החדש של מיכאל קובנר שנחת באחרונה בחנויות, מציע חוויית קריאה שונה לחלוטין. קובנר, צייר ותיק ומוכר בזירת האמנות המקומית, שכבר הציג עשרות תערוכות יחיד וידוע בעיקר בציורי הנוף שלו, זינק בקפיצת ראש נועזת למדיום שעד לא מזמן היה זר לו לחלוטין, והצליח להוציא תחת ידיו רומן גרפי יוצא דופן, שסוחף באמצעים לא קונבנציונליים.

"עולמו של יחזקאל" מאגד כ–300 עמודים, ובהם כ–3,000 ציורים מושקעים, בסגנון לא־קומיקסי במובהק. אפילו אנטי־קומיקסי. משטחי הצבע עמוסי ההצללות, הגוונים המשתנים, משיחות המכחול, מריחות הצבע, הציורים שכל כך קל לדמיין כל אחד מהם כשהוא ממוסגר ותלוי על קיר של גלריה או מוזיאון - כל אלה אינם משאירים מקום לספק: צייר שרגיל לעמוד עם צבעי שמן מול קנווס חדר אל הלשכה האפלה של הקומיקס והחליט להציע גרסה חדשנית משלו למדיום הזה. התוצאה, במיוחד מבחינה ויזואלית, מרהיבה.

"באופן מסוים אני צייר מאוד קונבנציונלי, מאוד שמרני", מחייך קובנר, בן 67, כשהוא נדרש להסביר איך בכלל נקלע אל ההרפתקה הזאת. "אני מצייר נופים, שזה נושא לא אוונגרדיסטי וגם לא עכשווי. כמעט אין היום ציירים חשובים שמציירים נופים. ואני מצייר בשמן על בד, שגם זה מאוד קונבנציונלי. אבל הרבה זמן הפריע לי שאי אפשר לספר סיפור בציור. פעם זה הרי היה ה־דבר. הפרסקואים הגדולים, התמונות של ישו, התמונות המיתולוגיות, ציורי התנ"ך - זו היתה משמעות הציור, לספר סיפור. ואני מאוד רציתי לספר סיפור באמצעות ציור".

 

קובנר רצה אם כן לספר סיפור בציור, אבל הוא לא ידע כיצד לעשות זאת. הוא רצה שבמרכז הסיפור יעמדו איש מבוגר ואשה צעירה שמטפלת בו, אבל הוא לא ממש ידע לאן כל זה הולך. רק בניו יורק, לפני כמה שנים, כשביקר בתערוכה ונתקל בציור שהלהיב אותו, דברים החלו להתבהר. זה היה ציור של אמן בשם וינסנט דזידריו, ובו נראה גבר מחזיק בידו ילד ומערסל אותו. "רק אחר כך, כשקראתי על הציור, גיליתי שהילד הזה אוטיסט והוא בנו של הצייר", מספר קובנר. "ואז הבנתי שהסיפור צריך להיות אישי, ממש אישי, שאם אני רוצה לעשות משהו זה צריך להיות עלי. פתאום היה לי ברור שהאיש המבוגר בסיפור שלי יהיה אבא שלי, ושאני אנסה לבנות מתוך הציור דיאלוג בינינו".

כך נהפך אביו של קובנר – אבא קובנר, הפרטיזן שהיה למפקד המחתרת בגטו וילנה ואחד המשוררים הבולטים של דור השואה והתקומה – לגיבור הספר. דמותו אמנם מבוססת על שילוב של מציאות ובדיון, של מאפיינים שחלקם לקוחים מהביוגרפיה של האב וחלקם נשלפו ממגירות הדמיון של בנו, ובכל זאת מצא את עצמו מיכאל קובנר מנהל דיאלוג מחודש ולא ממש מתוכנן עם אביו, כ–25 שנה לאחר מותו.

מיכאל קובנר נולד לאבא קובנר ולרעייתו ויטקה, אף היא פרטיזנית לשעבר, ב—1948, בקיבוץ עין החורש, ובתחילת שנות ה–70, לאחר שירותו הצבאי, יצא ללמוד אמנות בניו יורק. הוא למד ב"ניו יורק סטודיו סקול" ובזמן לימודיו התיידד עם הצייר האמריקאי המנוח פיליפ גאסטון, שהיה אחד ממוריו. בקיץ 1975 חזר לישראל, וב—40 השנים שעברו מאז התרכז בעיקר בציור נופי הארץ. את רוב תערוכות היחיד שלו, כ-20 במספר, הציג בגלריה בינט בתל אביב, ולאורך השנים השתתף גם בתערוכות קבוצתיות במוזיאון תל אביב, במוזיאון ישראל, במוזיאון חיפה ובמוזיאון היהודי בניו יורק.

ויטקה קובנר עם תמונתו של אבא קובנראי־פי

לפני שש שנים, כבר לאחר הביקור בתערוכה בניו יורק, החליט שהדרך הטובה ביותר בשבילו לספר סיפור תהיה באמצעות רומן גרפי, אף על פי שהמדיום היה זר לו לחלוטין לאורך שנים. הוא מעולם לא קרא קומיקס, לא נתקל ברומן גרפי, לא הכיר את חוקי המדיום, ולא היה לו מושג כיצד יוצרים אותו. אבל ההבנה שזה המדיום שיאפשר לו לספר את הסיפור שלו – הכריעה.

למזלו, בנו הקולנוען, עמיקם קובנר, התנדב ללמד אותו כמה עקרונות בסיסיים, כמו סדר קריאת הפריימים בקומיקס והיכולת לתזמן את ההתרחשויות באמצעות הפריימים, וגם כמה חוקים קולנועיים שתקפים גם בקומיקס (העמדת סצינה, מעברים בין שוטים, וכדומה). במקביל החל קובנר ללמוד פוטושופ וכתיבת תסריט, עבד על הסיפור שלו, ובכל פעם שביקר בניו יורק הקפיד להיכנס לחנויות ספרים, לבחון קומיקס ורומנים גרפיים וללמוד את האויב.

"ראיתי שם שאין משהו דומה למה שאני רוצה לעשות. רומן גרפי הוא כל הזמן בהילוך חמישי, העלילה שלו כל הזמן רצה, וזה משהו שאני ממש לא רציתי. רציתי ספר שיהיה כמו פואמה, משהו עם הרבה אסוציאציות, ושהמפעילים הכי גדולים של העלילה ושל תחושות הקורא יהיו הצבע והציור. התפישה האמריקאית של כתיבה, זו שלמדתי, של גיבור שנכנס לקונפליקט וצריך לפתור אותו, לא נראתה לי מתאימה, כי אני ניסיתי לחדור לנפשו של האמן – שלי כצייר, ושל אבי כמשורר – ולנהל דיאלוג שדומה לשירה יותר מאשר לספרות. ראיתי שהרומן הגרפי למבוגרים מאוד מתפתח בעולם, אבל אני לא רציתי את זה. לא רציתי בלוני דיבור למשל. זה שובר את כל הקומפוזיציה הצבעונית וגם אומר: 'אני הכי חשוב'. ברגע שיש בלון וקוראים מה הוא אומר, כל העולם של הציור מתפוגג".

אט אט אימץ לעצמו קובנר טכניקה מתאימה. הוא צילם סצינות פשוטות בווידיאו, עם שחקנים, בחר פריימים שמצאו חן בעיניו, ולפיהם צייר סקיצות צבעוניות ביד, בצבעי אקריליק, בגודל של דף פוליו. לאחר מכן סרק את הסקיצות הללו, והמשיך לעבד אותן בפוטושופ. במקום בלוני דיבור הוא הניח את הטקסט בתוך מלבנים צנועים בצבעים שונים – כל צבע שויך לדמות אחרת והבהיר כך מי הדובר/ת - ולאורך עמודים שלמים לא חשש לתת לתמונות לספר את הסיפור לבדן, בלי טקסט בכלל. בזמן העבודה, הוא מספר, "היה לי מאבק על איך תהיה העלילה ואיך היא תתפתח. אני זוכר שהתייעצתי עם רונית מטלון והיא נורא עזרה לי. השאלה היתה מי מוביל פה, הסיפור או הציור, והיא אמרה לי, 'תשכח מזה, אל תתלבט בכלל, זה הציור'".

 

ואכן הציורים בספר, השונים מאוד מהציור השטוח שמאפיין בדרך כלל קומיקס, מצליחים לא פעם לעורר רגש וסוחפים את העין למסע מרתק. קובנר גם מרשה לעצמו לשחק עם הצבעים ועם סגנון הציור במעבר מפריים לפריים, יוצר כך התבוננות מורכבת על הסיטואציה, ומשלב לעתים גם פריימים שכלל אינם נחוצים מבחינה עלילתית אך תורמים לאווירה. "יש לי חבר בניו יורק שאומר שברומנים גרפיים הציור גרוע והסיפור גרוע", הוא מחייך, "אז אני החלטתי שכאן הציור לא יהיה גרוע, שכמעט כל פריים אתה תוכל לקחת ולתלות על הקיר, ושאפילו בגודל של מטר על מטר תרגיש עם הציור בסדר מבחינה איכותית". לאורך הספר הוא שילב גם כמה מציורי השמן שלו, שאותם בחר על פי התאמתם לעלילה.

 

עד לאחרונה נהג קובנר לשהות חודשיים בכל שנה בניו יורק. כשהתחיל לעבוד על הספר, החליט שאת החודשיים האלו יקדיש לציור, ואת שאר זמנו - לעבודה על הספר. העבודה על "עולמו של יחזקאל" נמשכה כארבע שנים, והוא יצא לאור באנגלית בלבד – לפני כשנתיים כספר דיגיטלי, ובמארס השנה גם כספר מודפס. בתחילה פנה קובנר להוצאות ספרים בארצות הברית ובישראל והציע להן להוציא את הספר, אך אלה נרתעו מעלויות ההדפסה הגבוהות וחששו שקהל היעד יהיה מצומצם מדי. בעקבות זאת פנה קובנר לאתר מימון ההמון הדסטארט, הצליח לגייס כך 83 אלף שקל, והשתמש בסכום הזה להדפסת ספרו.

לגו שואה

עלילת הספר עוקבת אחר יחזקאל, בן 75 (בן דמותו של אבא קובנר), ואחר היחסים המתפתחים בינו לבין נכדו נוני, המגיע לביקור מולדת עם אמו. בזמן שהסב מתיידד עם הנכד ומספר לו סיפורים על עברו כפרטיזן וכאחד ממפקדי המחתרת בגטו וילנה, מפתחת אמו של הילד קשר קרוב עם נעמה, הפיסיותרפיסטית של יחזקאל. בנו של יחזקאל, עמוס, מחכה לאשתו ולבנו במקום מושבם בארצות הברית. הוא מעדיף שלא להצטרף אליהם לביקור בארץ, ובוחר להישאר רחוק מאביו, שיחסיו איתו טעונים.

קובנר נעזר בציור כדי לנהל דיאלוג עם אביו ממרחק של זמן. כדי לצייר את גיבור ספרו הוא נעזר בתצלומים ישנים של האב, ולפעמים גם של עצמו. "אני עכשיו כמעט בגיל שבו הוא היה במותו, ולכן לפעמים הדמות של יחזקאל דומה לו, ולפעמים לי, פתאום זה מתערבב", הוא אומר. הערבוב הזה נוכח גם בהחלטת בנו של יחזקאל לחיות בחו"ל, הרחק מאביו – בדיוק כפי שעשה קובנר הבן לאורך שנים, ובדיוק כפי שעשה גם בנו שלו, עמיקם קובנר. "אני יודע מאנשים אחרים שאת אבי הטרידה מאוד השאלה אם אחזור לחיות בארץ או לא. לעומת זאת, כשבני עמד לחזור לא ידעתי אם אני שמח או עצוב. מבחינתי השאלה מה אנחנו עושים פה היא עניין חי, נושם וכואב", הוא אומר. בספר, בנו של יחזקאל לא רק שאינו חוזר לארץ, הוא גם מנהל עם אביו מערכת יחסים מרוחקת, מרובת שתיקות.

 

ואולם הדיאלוג עם האב מתקיים גם בעצם הבחירה של קובנר לספר את סיפורו של אביו. לאורך הספר מושלך הגיבור בחזרה אל העבר, וזיכרונותיו של אבא קובנר מימיו בגטו וילנה ובקרב הפרטיזנים מתעוררים לחיים. בחלקים אחרים בספר, שבהם מבלה יחזקאל עם נכדו, השניים משחקים בלגו, בונים יחד את גטו וילנה באבנים צבעוניות, ומחלקים את אנשי הלגו הזעירים ליהודים, נאצים ואנשי היודנראט. בסצינות הלגו מספר הסב לנכדו על המלחמה, על מה שהתרחש בגטו, ועל זיכרונותיו האישיים מהימים ההם, בין השאר על פרטיזנים שיורים מהמארב והורגים קבוצה של יהודים שהגיעו מהגטו, או על הסגרתו של מפקד המחתרת.

לשם כך בנה מיכאל קובנר סט שלם מלגו, צילם בו את ההתרחשויות, ועיבד את התמונות באופן מינימלי, כך שהצבעוניות העזה של הלגו נותרת על כנה והמראה של האבנים המוכרות לא מיטשטש. החיבור המפתיע בין משחק הילדים הזה לבין סיפורי השואה יוצר אפקט מטלטל. "אני לדעתי הראשון שצייר לגו, עשיתי זאת כבר ב—1982, במלחמת לבנון", אומר קובנר. "היו לי ילדים קטנים, אז בניתי מקטות מלגו וציירתי אותן. ומאז, במשך הרבה שנים, מכל הסדרות שציירתי, רציתי לחזור לצייר לגו. לעשות את זה שוב. אמרתי לעצמי שאחזור לזה כשיהיה לי נכד, אבל בסוף זה קרה עוד לפני כן, כי הספר הזה היה ההזדמנות שלי לחזור ללגו. וחוץ מזה, אהבתי את הרעיון שהסבא מספר לנכד על מה שקרה שם דרך משחק. הכרתי פעם יהודייה שגדלה בגרמניה, ואמה, שהיתה בדכאו, יכלה לספר לה על מה שהתרחש שם רק באמצעות הבובות שלה. הסובלימציה הזאת תמיד משכה אותי, האפשרות להביע דרך בובה מה שאתה לא יכול להביע ישירות".

רק אחרי שסיים את העבודה על הספר, הבין קובנר שבמלאכה הזאת הגשים למעשה נבואה ישנה של אביו. "הוא חשב שרק דרך האמנות אפשר יהיה להנחיל את השואה, כי העדויות ייגמרו מתישהו", מספר קובנר. "אני לעומתו טענתי שאי אפשר לעשות מזה אמנות, שזה בלתי אפשרי, אבל הוא אמר לי, 'יגיע הזמן'. והנה עכשיו, בלי לדעת בעצם שזה מה שעשיתי, אני קם ועושה מזה אמנות. אני דור שני, ואני מספר סיפור על השואה בצורה כזאת. ובאמת, למי שעוסק בדרכים להעברת נושא השואה ההצגה יכולה להיות קלאסית", הוא מוסיף ומכוון להצגה "יחזקאל" שמעלה תיאטרון החאן מאז מארס השנה ומבוססת על ספרו; מלבד ההצגה שוקד בימים אלה בנו הקולנוען של קובנר, עמיקם, על סרט אנימציה באורך מלא המבוסס על הספר.

מתוך הצגת החאן שנעשתה על פי הספרז'ראר אלון

לאורך הספר, לצד דמותו של האב וזיכרונותיו מימי המלחמה, מופיעים גם שירים וטקסטים שכתב אבא קובנר לאורך השנים. כך למשל, כשהוא מספר לנכדו על וילנה של ימי המלחמה, מוטבע שירו "אטפוך" על גבי ציור של הנהר העובר בעיר (ובו בין השאר השורה "אף אני ראיתי גולגולת אחת שצפה על פני המים"). וכשהוא מליט את פניו בידו, מתקשה להתמודד עם הזיכרונות המציפים אותו, הוא אומר דברים שכתב קובנר בתגובה לשיר של אברהם שלונסקי שתבע לא לשכוח דבר: "האומר: דבר לא לשכוח – סופו שדבר לא יזכור: כי לזכור הכל פירושו טירוף הדעת, אך הכל לשכוח אין זאת אלא לבגוד בחיים".

עם זאת, קובנר הבן סירב לכבול את עצמו לאמת ההיסטורית. "יש את אבא קובנר של המסמכים ההיסטוריים, אבל לי יש אבא קובנר של זיכרונות, מחשבות ורגשות, ואני רציתי להתמסר לזה, ולא לאמת ההיסטורית", הוא אומר. "ובכל זאת הכנסתי לספר גם כמה זיכרונות של אבי, ובאירועים האלה, שמעוגנים בעובדות היסטוריות, חשוב היה לי לדייק. אבל בכל השאר חשוב היה לי להרגיש חופשי, לא להתחשב באיזה רגש כללי של מי הוא היה, אלא להביא את הדמות הרגשית שאני נקשרתי אליה".

מותו של אביו, הוא מספר, תפס אותו לא מוכן. "הוא מת בן 70, והיה איש מאוד ויטאלי, בכלל לא חשבתי שהוא עומד למות. אתה לא יודע מתי הוא ימות, אתה לא מתכונן לזה, ופתאום זה קורה ואתה מבין שאת השיחה האמיתית שהיית רוצה לנהל אתו - לא ניהלת. אני חושב שהרבה אנשים מבינים מי היו הוריהם רק אחרי מותם, כי בעודם בחיים יש הרבה מתחים ואי הבנות, וזה צובע את התמונה כולה. ואילו התמונה האחרת מתגלה לא פעם רק אחרי שהם נפטרים. זה טרגי כמובן אבל בלתי נמנע, כי הילד רוצה לגבש את העצמאות שלו, ולשם כך הוא צריך לדחות את דמותו של ההורה. וככל שההורה יותר דומיננטי - נדרש מאמץ גדול יותר כדי לגבש את הדבר הזה שלו".

דיוקנו של אבא קובנר בספר. דמויות האב והבן מתערבבותמיכאל קובנר / מתוך

מתבקש להניח שאבא קובנר היה אדם דומיננטי, ועקב כך, שמקובנר הבן נדרש מאמץ לא קטן. "תראי, הוא היה איש מאוד כריזמטי. יש מעט מאוד אנשים כאלה, שחולשים על כל כך הרבה תחומים– תרבות, אמנות, ספרות, ובעיקר היסטוריה יהודית וראייה היסטורית – ונהנים ממין נוכחות־על כזאת", הוא אומר. "חוץ ממנו היו בארץ אולי גם (ישעיהו) לייבוביץ' ו(נתן) אלתרמן. אז ברור שכאשר אתה חי, אתה לא רוצה להיות מושפע מהדבר הזה, ולכן אתה מתרחק. אבל עכשיו מאוד מעניין אותי מה הוא היה אומר על היהדות ופניה פה, מה זה היה עושה לו. זו שאלה שמאוד מעניינת אותי. לי יש תשובה די קיצונית על כך, אבל הוא, שכל כך היה חשוב לו שהעם היהודי ימשיך להתקיים, מה הוא היה חושב? זו שאלה גדולה והייתי שמח מאוד לשוחח אתו על כך".

ואכן בספר מנהל קובנר שיחה כזאת עם אביו, ומתעמת איתו. בעקבות שיחת טלפון שמנהלים האב והבן, זה בישראל וזה בארה"ב, נזכר יחזקאל ששנים קודם לכן, כשבנו חזר משירות צבאי, הוא סיפר לו כי הוצב במחסום ליד חברון והיה עד להתעללות של חיילים בפלסטינים. בפלאשבק לאותם ימים, נזכר האב בבן המצהיר לפניו כי יסרב לחזור ולשרת בצה"ל. יחזקאל מזדעזע. "לוותר זו הדרך הקלה", אומר שם מי שהגה את הקונספט "משואה לתקומה", מתקשה להזדהות עם בנו. "עליך להתמודד עם הבעיה, להתייצב מולה, לא לברוח, במיוחד עכשיו, כשאנו בעיצומה של מלחמה".

"האירוע הזה דומה למה שקרה לבן שלי בחברון, אבל הבן בספר אומר 'הפכנו להיות הם', והעמדה הזאת היא לגמרי אני", אומר עכשיו קובנר. "ואני הגעתי למסקנה ש'אנחנו' הפכנו להיות 'הם', כלומר הגרמנים, הנאצים, הרבה שנים אחרי מותו, כך שלא היתה לי אפשרות לעמת אותו איתה. לדעתי עכשיו אנחנו כבר בגרמניה של 1939, וצריך לעשות הכל כדי שלא נהיה גרמניה של 1942. מבחינתי, המסקנה הזאת וההשלכות שלה על התרבות שלנו, על החיים בארץ, זה הדבר הכי משמעותי שקרה לי בשנים האחרונות. ועם זה רציתי לעמת את אבי. אני מניח שאם הייתי אומר לו שבהגדה של פסח התהפכו התפקידים ואנחנו עכשיו המצרים – הוא היה מקבל את זה. אבל זה – אני מעריך שזה היה מקפיץ לו את הפיוז, והוא מיד היה יוצא מדמות האב המבין והמכיל".

בספר, לפני שהבן עוזב את הארץ, יש תחושה של כנות ושל קרבה גדולה בינו לבין אביו. האם זה משקף את היחסים שהיו לך עם אביך?

"כן, למרות שגדלתי בקיבוץ עם לינה משותפת, ולכן היחסים היו פחות קרובים, זה לא כמו מישהו שגדל בבית הוריו. ואחר כך הלכתי לצבא ונסעתי לניו יורק. דווקא כשנסעתי לניו יורק היחסים שלנו מאוד התהדקו, כי הוא תיכנן אז את בית התפוצות, ואני הייתי בא לפגישות הצוות שהתקיימו באמריקה כמתרגם שלו, כדי שלא יעבדו עליו", צוחק קובנר. "אחרי הפגישות האלה היינו הולכים ושותים יחד, והוא גם גר אצלנו איזו תקופה, כך שזו היתה תקופה של התקרבות. דווקא בניו יורק, זו היתה התקופה שבה הרגשתי הכי קרוב אליו. דווקא שם היו לנו רגעים מאוד יפים יחד".

מתוך הספר. בלי בלוניםמיכאל קובנר / מתוך

כבן לאב כל כך מפורסם ומוערך, האם היתה לך תקופה שבה ניסית למרוד בו, להשתחרר מצלו?

"הנסיעה שלי לניו יורק היתה קשורה לזה, וגם העזיבה שלי את הקיבוץ. רציתי להיות לבד בלי שמישהו ישפיע עלי. אגיד לך בכנות, הבעיה הכי גדולה של האמן זה האגו שלו. בלי האגו כמובן הוא לא היה יוצר - כי בלי אגו בשביל מה ליצור, בשביל מה להציג - אבל הרבה אמנים בגילי מרגישים שהם המשנה לאלוהים. ויש כאלה שחושבים שהם לא המשנה, אלא מי שעומד במקום הראשון. זה אגו שיוצא מפרופורציות. ואני, עם אבא כזה, הציפיות שלי מעצמי הרבה יותר גדולות והמלחמה הרבה יותר קשה. להבין שאתה בסך הכל יצור שחולף מן העולם, שאתה כמו כולם, שאין לך הרבה מה להגיד – זו הבנה קשה, שדורשת מאמץ, כי אתה רואה מול עיניך אדם שיש לו מה להגיד, שהיה משמעותי לעולם, שהטביע את חותמו. אז זה קשה, דורש מלחמה יומיומית".

מצד שני אולי זה גם שם אותך בפרופורציות נכונות.

"נכון. אבל זו מלחמה. אתה רוצה להציג את העבודות, אתה חושב שאתה חשוב. ופתאום לקום ולומר לעצמך שאתה לא כל כך חשוב, זה לא קל".

היו תקופות שהרגשת שהעובדה שגדלת בצלו בולמת אותך?

"אני איש די אמיץ, אבל יכול להיות שזה בלם אותי, גרם לי להבין שיש גבול, שאני דור שני, שאני לא אשנה את העולם, ושאני לא אעשה דברים שאף אחד עוד לא עשה. אולי זה מה שהוביל אותי לעשות את הציור שלי, להיות בעמדה של מי שהוא לא־פורץ־גבולות. מצד שני, בזמנו, כשחזרתי לכאן אחרי שלמדתי בניו יורק, זה היה מאוד דרמטי, לקבל את ההחלטה לצייר כך. כולם פה היו אמנים קונספטואליים, כולם שינו את העולם. אפילו השתתפתי באיזו תערוכה שנקראה Turning Point והאוצרת שלה, שרה ברייטברג סמל, אמרה שהרעיון של נקודת המפנה הזאת הוא ליצור שפה חדשה לאמנות. אבל לי זה נראה שטויות, אמרתי שאני לא מוכן להיות חלק מהדבר הזה. אז יכול להיות שיש השפעה, יכול להיות שזה גרם לכך שלא הלכתי ליצור שפה חדשה".